Crédito da foto: Kelly Sikkema/Unsplash

Manu Andueza é formado em teologia e psicopedagogia; educador por vocação e convicção, trabalha como professor de ensino médio e como responsável da Área Teológica do Cristianismo e da Justiça (CJ). Colabora com várias entidades do setor social na Espanha e na América Latina, e em particular, esteve muito próximo dos projetos educativos e pastorais da Fundação Fé e Alegria no Equador. A entrevista abaixo foi concedida à revista Saberes Andantes, de dezembro de 2024, e publicada no Boletim de fevereiro de 2025 do Centro Virtual de Pedagogia Inaciana (CVPI), da Conferência dos Provinciais da América Latina e do Caribe (Cpal) da Companhia de Jesus.

No contexto em que vivemos, onde existem múltiplas manifestações de violência, como você entende o significado da paz e suas implicações?
Vivemos em uma época turbulenta, como todas foram turbulentas. Cada época teve a sua peculiaridade, e agora estamos em uma época na qual aconteceram certos conflitos. Alguns mais fortes que outros, alguns mais visíveis que outros, mas que estão gerando tensões, porque estão ocorrendo mudanças geopolíticas interessantes, e isso está gerando também uma nova violência. Então, o que significa paz ou o que é a paz neste momento? Bem, a paz não é apenas a ausência da violência, que é um elemento importante, mas também tem a ver com com uma forma de nos relacionarmos, ou seja, com a forma como nos encontramos, como nos relacionamos e o que fazemos. 

A paz tem muito a ver com as culturas que geramos nos diferentes ambientes em que nos movemos. Acho que continuamos gerando uma cultura do inimigo, do confronto, e a paz é romper com essa cultura do inimigo. A paz é compreender que, de uma forma não violenta, podemos nos relacionar. A paz é a compreensão para onde queremos caminhar. Eu realmente gosto da proposta do Papa Francisco em La Fratelli tutti: somos irmãos. No final, no nosso mundo, temos duas opções: ou fratricídio ou fraternidade; ou nos matamos ou criamos uma sociedade com base no que é chamado de amizade social, na qual tratamos uns aos outros como irmãos/irmãs.  A paz tem muito a ver com isso: com a forma de viver como irmãos e irmãs, como podemos entender uns aos outros de tal forma que não nos destruamos. Para mim, o primeiro elemento seria sair dessa cultura do inimigo. Eu acho isso importante.

Como você percebe ou vê essa “cultura do inimigo” se manifestar?
Estamos muito acostumados ao confronto: “Eu sou desse grupo, não do outro”, “eu penso assim e sou contra o outro”, “ou você é um ou outro”, e estar de um lado parece que torna o outro um inimigo. Estamos quebrando espaços de diálogo. Nós somos forçados a nos posicionar de um lado ou de outro, rompendo possíveis pontes de diálogo. Nós geramos essa cultura em que o outro é “o inimigo”, quando na realidade é uma pessoa com quem nós caminhamos, e com quem temos que aprender a nos relacionar, entender-se, conversar e trabalhar.

Uma das questões que esta cultura do inimigo está gerando é a dificuldade do diálogo, porque não vemos o outro como uma pessoa para conversar. Isso na sociedade está aumentando muito, em nível mundial. Esse discurso que se ouve na sociedade e na mídia vem entrando na escola. Um discurso que nos diz que o outro é contrário, mas o contrário de quê? Nós temos gerado aquela sensação que vivemos entre opostos, quando na realidade convivemos com pessoas que são diferentes, mas que estão na mesma caminhada. Por outro lado, romper com essa cultura do inimigo envolve a criação de espaços de diálogos, e é aí que a escola tem muito que fazer e muito a dizer.

Nesse contexto que você descreve, você acha que faz sentido ter esperança? Paulo Freire nos fala sobre esperança na educação. Como você entende essa esperança e como ela nos desafia no contexto atual?
Acredito que se a paz é um aspecto importante, a esperança é outro, porque vivemos com uma certa desesperança, com uma certa decepção em diferentes áreas. Um desespero antropológico, isto é, do ser humano. Em um nível ecológico, bem, e a nossa Terra? Parece que os Estados Unidos vão enviar quatro pessoas à Lua no ano que vem para construir uma base e, de lá, em nove anos, ir para Marte, porque aqui não há mais vida. Então, o que vai acontecer com tudo isso? A situação exige que pensemos: para onde estamos indo? O que está acontecendo? Então, a esperança é um elemento a ser recuperado. Temos que saber o que queremos dizer com esperança, porque, às vezes, em algumas áreas ou lugares, a esperança é confundida com otimismo, e então, quando esse otimismo não é alcançado, parece que algo se quebra. E com a esperança não é o que chega ao que espero, porque a esperança vem de outro lugar.

Antes de abordar Freire e a esperança, gosto de uma definição de esperança dada por outra pessoa, com quem Freire também se sentiria em sintonia: Václav Havel, que foi presidente de uma região europeia. Este senhor disse: “A esperança não é a convicção de que as coisas vão acontecer e vão dar certo, mas a certeza de que algo faz sentido independentemente do seu resultado final”. Mas é claro que a esperança não é movida pelo resultado final, porque se ficarmos esperando o resultado final, então ficaremos parados. Mas a esperança tem a ver com essa incerteza de que há algo que faz sentido.E eu acho que é isso que temos que recuperar, essa dimensão de senso. Qual é o significado do nosso mundo? Qual é o ponto de ser humano? Qual é o objetivo da nossa escola? Por qual sentido temos que lutar? Isso está muito de acordo com Paulo Freire.

Paulo Freire fala sobre esperança a partir da dimensão pedagógica e da dimensão política. Uma esperança que é uma força ativa, disse ele, e como força ativa eu ​​a vínculo, mas sem confundi-la com otimismo, mas com uma situação que nos gera e nos põe em movimento. Ou seja, não é uma expectativa ingênua, mas, acima de tudo, é uma energia muito vital. Ele fala dessa esperança como uma força motriz para a libertação, especialmente dos oprimidos, com um compromisso ativo para transformar a realidade.

Acredito que recuperar a esperança tem a ver com recuperar a ter sentido o que mencionamos, com esse “conhecimento”, que devemos lutar por aquilo que faz sentido e descobrir quais são as grandes lutas que existem. Essas lutas são marcadas pela realidade, porque é a realidade que deve nos situar e nos falar sobre qual deve ser a esperança que move o mundo hoje. É aqui que entra o tema dos oprimidos que Freire mencionou. Ele também falou de uma esperança crítica, uma esperança que gera tensões ou provoca movimento na medida em que chega ao questionamento. E alguém pergunta: esperança para quê? Que o mundo se torne igual? O que exatamente? Bem, esse elemento crítico também é importante. Nessa busca por sentido, surgem questões de como lemos a realidade e como reconhecemos as possibilidades de transformação. Então, isso implica que devemos procurar respostas para nos encorajar um pouco. Devemos também procurar por essas brechas nas diferentes paredes que criamos em nosso mundo, essas pequenas rachaduras que nos mostram que é possível fazer as coisas de forma diferente.

Aqui, vou voltar às escolas. Estas também devem ser um espaço para gerar essas rachaduras e ser capaz de lê-las no mundo. Porque sim, há muitas situações de esperança que às vezes não aparecem no currículo, mas devem estar presentes no ambiente acadêmico e escolar. Por isso, Freire também vincula a esperança a toda a sua pedagogia e por meio dela quer promover uma certa esperança. Ele fala sobre fomentar a esperança por meio do que fazemos, porque é uma força motriz que nos impulsiona. Também coloca o tema do diálogo e da solidariedade ligado à esperança. Aqui unimos a paz e o diálogo, porque a esperança também nos leva ao diálogo e à solidariedade com os outros, especialmente com os mais oprimidos.

Essa solidariedade também nos coloca no reino da dignidade. Recuperando dignidades, porque a partir delas geramos um mundo novo. Então tudo isso pode dar origem à esperança. Acredito também que para que esta esperança se torne realidade, algo que precisamos em nosso mundo é “parar” um pouco. A esperança precisa dessa transição para a pausa, para poder ver, situar, compreender e reconhecer os caminhos que devem ser percorridos.

É por isso que a escola, para mim, é fundamental. Porque essa esperança é, como disse Freire, um movimento constante de transformação e luta. Ou na escola conseguimos parar diante das situações e trabalhá-las, analisá-las, compreendê-las, dar-lhes sentido, ou não conseguiremos ser um movimento de transformação.

Justamente, com essa possibilidade de “parar” e analisar um pouco o que estamos fazendo, questionamos também algumas práticas no campo educacional que ainda se reproduzem e que, talvez, possam ser uma limitação para se alcançar uma educação com esperança e educação para a paz. O que não está nos ajudando nos centros educacionais a terem esperança e paz? De que forma você percebe que isso continua reproduzindo o autoritarismo na educação e que mensagens essa prática nos transmite?
Eu acho que a escola tem um problema, um problema que é social. Ou seja, um dos problemas mais sérios para mim neste momento em que, socialmente, não sabemos o que fazer ou como resolver determinadas situações que estamos vivenciando, levamos isso para a escola. Então, a escola acaba se tornando um saco de contenção para tudo aquilo que a sociedade não consegue resolver ou dar conta, na esperança de que ali seja resolvido.

Quando operamos dessa forma, o que fazemos é gerar uma grande quantidade de situações dentro da escola que a impedem de ser uma escola. Além disso, à medida que adicionamos constantemente novos conteúdos ao currículo, introduzindo uma nova disciplina após a outra, nos deparamos com uma questão fundamental: qual é o verdadeiro papel da escola? Se esperamos que a escola resolva todos os problemas, primeiro, é impossível; e segundo, não cabe à escola resolver todos os problemas. Para mim, a escola tem outro papel, que agora vou explicar a vocês. Ao esperar que a escola resolva todas as situações, o que geramos é a manutenção de estruturas existentes, e muitas vezes essas são estruturas de autoritarismo, porque não entendem sua verdadeira função e lugar neste momento histórico.

Para mim, além disso, a escola deve ter um elemento laboratorial. Ou seja, a escola não deve estar orientada apenas para gerar pessoas para este mundo, mas ser um espaço para imaginar e construir um mundo melhor. Devemos nos perguntar: o que queremos do mundo e como tornamos isso possível? A questão é que nossas escolas dependerão de como será nosso futuro. Portanto, a escola é um laboratório, um espaço no qual geramos convivência com colegas diferentes de nós. Nessa convivência aprendemos a nos relacionar com muitas pessoas.

Uma escola onde todos os alunos são iguais deve repensar. O Papa Francisco disse que uma escola localizada em um bairro de classe alta de uma cidade, formado apenas por pessoas de classe alta, não pode ser considerada uma escola cristã; E não é que não seja cristão, mas que não pode ser uma escola. Porque cria guetos e não promove um espaço de convivência. A escola deve ser um lugar que possibilite relações diversas, que nos permita conviver com o mundo e, a partir dessa convivência, compreender o que é a realidade. Por exemplo, o que dizíamos antes sobre a Lua: só irão a Marte aqueles que tiverem diploma de Harvard, falarem inglês ou atenderem a certos requisitos específicos. Estudantes com certas condições também podem ir? Vale a pena tentar? E as outras pessoas? Se eles não têm acesso, que tipo de sociedade estamos construindo? Precisamos de uma escola que todos possam coexistir, que nos ajude a entender a realidade.

A escola também é um laboratório que nos permite refletir sobre onde queremos chegar e que mundo queremos construir. É aqui que entra toda a área de paz, esperança e o trabalho que pode ser feito para promover essas áreas dentro de diferentes contextos, sem a necessidade de adicionar novos assuntos. Trata-se de trabalhar a partir do que já está sendo feito, mas refletindo sobre como isso é feito.

Além disso, é importante romper com os autoritarismos naturais que foram gerados, não porque sejam específicos da escola, mas porque muitas vezes foram impostos de fora. A escola teve que assumir o que a sociedade não foi capaz de administrar. Um exemplo muito evidente é o dos celulares nas escolas. Aqui na Espanha, foi decidido que celulares não podem ser usados ​​na escola. Bom, eu questiono: a escola é um espaço para educar ou para proibir? Talvez devêssemos educar sobre o uso responsável de celulares. Proibir por proibir não resolve o problema, porque essa proibição responde a um problema social que não está sendo resolvido fora da escola. Então, em vez de enfrentar o problema, ele é transferido para a escola, para que as famílias não tenham que brigar com seus filhos e filhas sobre o uso do celular. Assim, a responsabilidade recai sobre os professores e são eles que têm que lutar e dizer o que eles podem ou não usar, e são eles que devem tomar conta dessa situação. Se quisermos romper com esses espaços autoritários e permitir que as escolas sejam o que realmente devem ser – um espaço de diálogo – é essencial identificar o que pretendemos e o que queremos delas.

O fato de a escola refletir muito do que acontece na sociedade também causa alguma violência estrutural e social. Como você percebe que a escola, de alguma forma, continua a reproduzir essas violências estruturais ou como ela faz isso? Precisamente, queremos olhar para quais passos devemos tomar, em que metodologias ou práticas, para que isso não se manifeste na escola.
A escola às vezes tem um ritmo frenético que nos impede de perceber o que está acontecendo. Então, as rupturas sociais são geradas porque não são meditadas ou refletidas e muitas vezes as ignoramos. Ou seja, há um conflito social e cada menino ou menina vem com seus próprios pensamentos, com o que recebeu em casa ou com o que ouviu na mídia. E isso se reflete na escola, porque eu penso de um jeito, você pensa de outro, mas a gente evolui muito rápido, e aí todo mundo continua pensando da mesma forma.

Às vezes pensamos muito a partir das emoções ou do que sentimos: “Eu penso assim, porque me sinto assim”. E você diz: “Ok”, e seguimos em frente. Então, se continuarmos assim, como vamos trabalhar nisso? É por isso que é importante parar. É verdade que todos nós chegamos com nossas mochilas, nossas situações e a experiência que vivemos, mas temos que quebrar o que penso, o que acredito, para tentar saltar e ver qual é a realidade, o que é que está acontecendo. Milani, esse educador que Freire conheceu e admirou pelo que fazia, parava constantemente em sua escola, ou seja, não avançava até que a última pessoa avançasse; até que algo fosse compreendido, ninguém avançava. Não continuei até que os diferentes pensamentos, as diferentes razões tivessem sido transformadas e analisadas, de tal forma que não fosse a sua razão ou a minha, mas para ver o que está por trás disso. Se não conseguirmos fazer, não podemos continuar, esse aspecto é muito importante.

Esse problema surge em uma velocidade excessiva, que às vezes não queremos ver em nossas escolas, porque esquecemos qual é o papel da escola. Queremos que seja uma reprodução da sociedade ou que te prepare para viver nessa sociedade, e você diz: “Espera aí, a escola tem que gerar novos modelos também, porque queremos melhorar”. Para melhorar e mudar, temos que criar espaços que nos permitam fazer isso, criar espaços para construir novos símbolos. Teremos que criar redes que nos capacitem e nos ajudem a entender outras situações. Acho que há um trabalho interessante aqui de quebrar certas frases, certas ideias, pensamentos e valores que são tomados como certos e não são tão claros.

Sair da nossa própria ancoragem e tentar entender o novo mundo da realidade é essencial. Se não fizermos isso, a escola será uma reprodutora do que já existe. E não queremos reproduzir o que está lá; queremos melhorar. Há coisas boas que precisam ser mantidas e continuadas, mas há outras que precisam mudar. Vamos trabalhar em como será possível fazer isso.

Como podemos alcançar uma escola mais democrática onde o diálogo prevaleça mais? Que outros passos devemos tomar para avançar em direção a essa transição ou nessa direção?
Um aspecto que Freire destacou e com o qual Milani concordou muito é a questão das perguntas. Devemos ser geradores de perguntas e numa escola onde o diálogo é estimulado, as perguntas surgem. A solução não é tão fundamental, mas devemos nos perguntar: o que está acontecendo na realidade? Por que isso aconteceu? E nessa geração de perguntas, a escola também deve ser um lugar de escuta. Por um lado, gerar muitas perguntas que ajudem tanto professores quanto alunos a pensar, já que estamos nos preparando juntos, como disse Freire; gerar muitas perguntas para questionar o que está por trás das coisas, e a partir dessas perguntas começar a pensar.

A outra coisa que Milani fez e que achei muito interessante foi a atividade de deixar que lhe fizessem perguntas. Muitas pessoas foram à sua escola e disseram: “Deixe que eles lhe façam perguntas” e “Deixe que os alunos lhe perguntem o que quiserem”. Então havia essa possibilidade de perguntar aos outros e de poder conhecer outros. Esses outros podem ser referências ou não, podem ser qualquer pessoa a quem perguntar e ouvir. Então, é um espaço em que a gente para, um espaço em que a gente gera questionamentos, onde a gente aprende obviamente, e sem tirar o conteúdo da aprendizagem porque ele é importante. Mas dentro desse conteúdo, também devemos introduzir estas perguntas: para onde isso nos leva? O que queremos? Por que isso está acontecendo? E ouça os outros. A escola tem que ser um espaço em que possamos ouvir muitas coisas, e essa escuta faz-se de várias formas: faz-se através da leitura, de trazer pessoas, entre outros. Esse questionamento e escuta criam redes. Se você continua ouvindo e descobrindo coisas novas, você cria redes de conhecimento, redes com seu ambiente, redes com a realidade, para entender os contextos. E isso modifica as visões, porque já começamos a nos questionar: não é a realidade que pensamos que mudamos um pouco a maneira de entender e compreender os relacionamentos com os outros e o que está por trás deles, e isso pode quebrar certos padrões.